И когда на рекламных щитах вашего клуба читаешь массу различных объявлений, где смелые люди называют себя всякими смелыми словами и обещают всякие смелые достижения, то невольно рождаются такие прозаические мысли: вот рынок этой самой духовности, или, как мы иронически говорим, “духовки”, вот на этом рынке предлагаются такие, такие, такие товары, и, как всегда, во все времена, находятся люди, которые хотят это купить. Что же эти люди покупают на самом деле? Если можно вообще использовать такое выражение “на самом деле”. Какую мотивацию возбуждают эти предложения? Понятно, что раз это цели, значит, они возбуждают мотивацию достижения целей. “Давайте станем свободными”, “давайте станем духовными”, “давайте станем достигшими” и – как высшая такая цель, особенно популярная в наше время, “давайте станем просветленными”. Строго говоря, это все, конечно, бред. Почему бред? Потому что духовность как способ жить построена не на мотивации достижения, – она построена на мотивации постижения. Это путь от смысла к смыслу, это раскрытие все новых и новых пластов смысла нашего пребывания в этом мире. И прежде всего это штучное, индивидуальное, субъективное. Все предания, тексты рассказывают о том, как это было с кем-то, эти рассказы возбуждают и, возбуждая, превращают то, о чем рассказывается, в цель. Можно ли поставить перед собой цель стать просветленным и при этом достигнуть этой цели? Ну, человек все может, конечно, но то, чего он достигнет, будет ли это раскрытием смысла его пребывания в мире? Скорее всего, нет. Как говорили мудрые древние: “Просветление есть, а просветленных нет”. Просветление – это некоторое психологическое событие, которое меняет смыслополагающий, а не целеполагающий момент в жизни человека. И вот размышляя над всем этим и наблюдая, как все это происходит в наших реалиях, не где-то там в таинственной Шамбале, не где-то там в экзотических Гималаях или, как говорил Гурджиев, “в антисанитарных пещерах Гиндукуша”, а в нашей с вами жизни, я пришел к выводу, что это такая… громадная мистификация, громадная социальная игра в духовность. И как всякая социальная игра, она приходит из мира потребления и, собственно говоря, является рекламной компанией по продаже этих товаров. Ничего плохого в этом нет. Конечно когда бизнес построен на чистом жульничестве, это неприлично, но когда человек искренне уверен, что он продает качественный товар, и люди, которые покупают этот товар, искренне уверены, что получили то, что хотели, – все прекрасно, все замечательно. Но имеет ли это отношение к тому, о чем мы пытаемся думать и что мы пытаемся иногда не достичь, а постигнуть?

Я думаю, что нет. Рынок с его набором экзотических товаров не имеет отношения к духовности как способу жить и пребывать в этом мире, по той простой причине, что товары эти все есть украшение, служащее просто для того, чтобы вот эту камеру нашей жизни, в которой мы вынуждены жить, как-то украсить, повесить обои, фотообои, в которых изображено окно, а за окном вечность. Повесить какие-то картинки, поставить какие-то вещи, которые напоминают о чем-то этаком, священном, духовном, субтильном. И таким образом организовать себе ситуацию прибежища, убежища, в котором можно хотя бы прикоснуться к вкусу какой-то, пусть псевдо, но все таки субъективной значимости собственной жизни. Я думаю, это происходит из того, что эти идеи превратились в определенное плюс подкрепление. Определенная часть социума все эти идеи превратила в товар, поставила на очень высокую полку, обозначила очень высокую цену и сказала, что это высшее, а раз высшее, то к этому надо стремиться. Это мне очень напоминает более просто организованный идейный рынок. Есть такое высшее под названием светлое будущее, и к нему надо стремиться.

Мне кажется, что духовность – это просто другой способ жить. Он не лучше, не хуже, не выше, не ниже. Он другой. И первый, самый простой признак этой инаковости состоит в том, что мотивация достижения при таком способе жить не работает, ибо нечего достигать. Возьмите хорошие тексты, и вы увидите: сансара та же нирвана, великий квадрат не имеет углов. Есть такая книжечка, которая состоит сплошь из изречений “Океан удовольствия для мудрого”. Семь вещей, которые следует избегать, семь вещей которые не следует избегать и т.д. Потом в конце написано: “И не забывай, что все это проекция твоего сознания”. Вот эта проективность нашего отношения к духовности, превращение ее в некоторую цель, которую необходимо или хочется достичь, привела к тому, что как все в мире профанировано, так профанировалась сама идея духовности, божественности, веры, религии и превратилась в некий набор вещей, в некий дорогой товар, который якобы имеет высшую ценность и его надо достигать. И это, конечно же, не может быть содержанием всей жизни, потому что есть еще так называемая повседневность, есть так называемые обязанности, долг перед, долг за, и прочие механизмы, из которых состоит жизнь, и поэтому это такое хобби, маленький уголок, который мы украсили цветочками, и этот уголок нам напоминает о том, что все-таки есть что-то за пределами этой жизни. На самом деле этот уголок стал частью этой же самой жизни, с разборками между сектами, течениями, ересями, с разборками между лидерами, каждый из которых старается как-то более деликатно или менее деликатно разоблачить других лидеров, со всеми этими утверждениями: “наше учение – самое ученое” и “наш путь к истине – самый короткий” и “если там за сорок рублей, то у нас всего за десять”, т.е. нормальный рынок, нормальная конкурентная борьба на рынке. И это даже не борьба за души людей, как у нас раньше любили красиво писать в советской периодической печати, – это борьба за покупателя.

Есть совершенно замечательный в этом отношении человек, Мун, он организовал такой колоссальный рынок, с таким колоссальным спросом, который сам же и создал со своей командой. И все это функционирует, несмотря на гневные разоблачения в печати различных стран, где он работает.

Второе следствие перехода от мотивации достижения к мотивации постижения – это восприятие происходящих вокруг вас и внутри вас событий не как следствия ваших усилий, не как награды за труды или отсутствие оных, а просто, как события. И тогда: от меня ушла любимая, а по улице идет красивый снег – это два равнозначных события. И то и то поэзия. И то и то доступно созерцанию, не пофигизму, а созерцанию и постижению. Постижению мудрости, печали, радости, красоты; предательство, верность – все это разноцветные события, они не лучше и не хуже одно другого.

И.Н.К: Конечно, конечно, я свято верю, что все это существует, что это возвышенные ценности. А иначе бы я не шел. Ведь это мудро устроено. У Раджниша есть замечательные слова, что просветление не наступает вследствие работы, но без работы оно не вообще бывает. Такой парадокс. Ведь понимаете, если мы поймем, осознаем, переживем, нам откроется, что жизнь, да вот человеческая жизнь, обычная, – подвергается постоянному социальному прессингу, построенному на стимулировании мотивации достижения; если мы сможем это сделать, то мы можем попытаться взглянуть на это растождествленно. И сколько кому понадобиться на это времени, астрономического, неизвестно. Важно другое. Если Вас стимулирует, возбуждает как цель нечто, то Вы, если можете, отслеживайте, что это достижение. Понятно, да? И тогда если без насилия над собой от этого избавиться невозможно, то давайте прямо, откровенно, как говорится, и достигайте. И съешьте эту морковку. Лучший способ избавиться от соблазна – это соблазниться. Соблазнился – и свободен. Приблизительно так. Потому что попытка решить эту задачу отрицанием простым этих ценностей: “Это все морковки и поэтому мне это все не надо”, приводит к тому, что вы попадаетесь на другие морковки, на морковки цинизма, на морковки псевдорационализма. На морковки простых ценностей, простой жизни. Ведь вся наша активность – это либо активность достижения, либо активность постижения. У нас другого способа существовать нет. Я же ведь не говорю о том, что надо отказаться от достижения вообще, – я говорю о том, что надо его увидеть. И книжечка у меня последняя называется “Жить надо!”. Надо этим заниматься; весь вопрос: из какого места?. Либо вы фигура на доске, либо вы игрок, играющий этими фигурами. Либо вы собака, бегущая за зайцем, либо вы охотник, либо вы тот, кто видит и собаку, и охотника, и зайца, и понимает, что это такое. Суть состоит именно в понимании, что активность основана на моментах постижения или достижения. Хотя некоторые утверждают, что без достижения нет преображения и постижения и т.д. Что это вещи взаимосвязанные. Возможно. Скорее всего так. Потому что сначала надо стать тем, кто дошел до морковки, увидел и понял, что это морковка. Мне 53 года, и я по-настоящему это увидел, как морковку, в прошлом году. И со вчерашнего дня, когда прочел название сегодняшней беседы, я забыл просто, ну там по телефону Аркадий меня спросил, я там чего-то сказал. У меня было очень сильное напряжение, очень сильное, я честно говорю. Не потому что я не знал, что буду говорить, я действительно не знал, что я буду говорить, но напряжение по поводу того, с какого места. И в конечном итоге я принял решение только с одного места – с места искренности. Я действительно так думаю, так воспринимаю. И я решил, что не надо делать какие-то там морковки для вас, а просто сказать то, что я думаю. Но честно сказать это было не легко. Пожалуйста, еще вопросы.

И.Н.К.: Женщина больше подвержена социальному давлению. В силу ее социальной роли основной. Естественно, что в процессе формирования человечества оно уделяло очень большое внимание вопросу продолжения рода. Одна из основных функций жизненных, поскольку мужчины рожать еще не научились, то, естественно, социальное давление на мать, настоящую или будущую, оно гораздо выше, чем на отца. Это до определенного места, с определенного места мужчины вдруг оказываются какими-то нерешительными, потому что они больше хотят быть победителями. Они на морковку победитель-побежденный ловятся просто как форель на красную икру, забывая всякую осторожность. Пожалуйста, еще.

И.Н.К.: Я не соблюдаю традицию. Я в ней живу. И оттуда на это смотрю.

Я постигаю свою традицию много лет, и не прекращается процесс удивления и радости открытия все нового и нового смысла. Оказалось, что традиция тоже не цель, а смыслополагающая, помогающая перейти от целеполагания к смыслополаганию.

Я не теоретик. Я самый обыкновенный практик, ползучий эмпирик. Меня никогда не интересовала теория как таковая. Если я что-то узнавал, я пытался это делать. У меня всегда был такой критерий: работает – не работает. В книге “Наедине с миром” есть часть, которая называется “Десять бесед о школе” Я там все сказал, что можно сказать.

И.Н.К.: Разъясните, пожалуйста, смысл смысла, да? Слово о слове, обращенное к слову. Я разъяснил? Сейчас попробую по-другому. Это подобно погружению, самый точный образ – это погружение. Сначала вы на поверхности, потом глубже, глубже, глубже… а дна все нет… Ну что там в красивых книжках, в том числе и сказках о силе у Кастанеды: Прыгай. Созрел? Прыгай. Куда? Никуда. Прыгай! Не спрыгивай отсюда туда, а прыгай в Это.

И.Н.К.: Все что угодно. Я за свою предыдущую историю перепробовал огромное количество самых разных практик. Конечно, они нужны. Без них вообще нечего делать. Лежу под пальмой без этих хлопот. Помните анекдот-притчу: “Ну чего ты лежишь под пальмой, ждешь, когда упадет кокос? Ты бы залез на пальму, собрал кокосы, поехал бы в город, продал, был бы при деньгах, свободный человек, лег бы под пальму и лежал”. – “Я и так лежу без этих хлопот”. Есть более красивая притча. Едет повозка с лошадью, куда-то, и за ней бежит собака, привязанная на веревке. Тут подбегает вольная собака и говорит: “Ты чего? Давай перегрызай веревку, пойдем побегаем по полям, половим зайцев. В свое удовольствие.” – “А мы на базар”.

“А мы на базар”, т.е. не просто так я волочусь за телегой на веревке, “мы на базар”. Да, ты меня спровоцировал, Аркадий, я начинаю помогать. Еще раз повторяю, самое главное – увидеть. Сможете увидеть; если сможете и захотите, то сможете, увидеть, что это просто два разных способа быть. Один способ построен на мотивации достижения, другой способ построен на мотивации постижения. Вот и все. На то, чтобы мне это увидеть, мне понадобилась вся моя предыдущая жизнь. И теперь на мне едет Насреддин и меня погоняет. Морковки уже нет. Теперь на мне сидит Насреддин и говорит: “Давай, давай, давай”.Конечно, это образ. Иногда мне кажется, что Насреддин – это я, и еду на самом себе. Ходжа Насреддин не тяжел. Это дух. Ходжа для меня – это символ самого свободного духа, который существует в человеческой культуре. Самый свободный. У Соловьева в повести о Ходже Насреддине замечательно описан момент, когда ему явился звездностранствующий дервиш и сказал: “Ты выполнил мое поручение, и теперь я тебя приглашаю к себе, и ты будешь таким же звездностранствующим дервишем”. И он взлетел на небеса, посмотрел вниз и сказал: “Нет, это не интересно. Я хочу жить”. Он не купился даже на такую морковку. Вот человек. И легенда, и дух, и друг. Помните, Иисусу искуситель сказал: “Пожелай, и все царства будут твои”. И это было не примитивное искушение властью, он говорил – “твое учение заполонит весь мир”. И Иисус, который хорошо владел текстами, смог сказать только одно: “Изыди, Сатана”. Вот это приглашение в компанию, в изысканную компанию, это морковка покруче просветления. Меня ребята, как-то так сложилось у них, они меня любят называть время от времени: “Ну ты же мокша, мокша”. Я слушал, слушал, говорю: “Ребята, все замечательно, но если вы думаете, что я такой идиот, что всерьез воспринимаю данную мне вами кличку, то тогда давайте расставаться”. Давайте будем петь песни и нюхать цветы. Но там.

Мне жутко нравится так жить.

Когда-то очень давно, при первой роковой встрече один мой друг сказал мне: “Вот я сейчас тебе дам текст, если я не ошибаюсь, это была Раджа йога Вивекананды, это может быть просто еще одна интересная информация, а может быть начало новой жизни. Но запомни: все, что ты сегодня имеешь, ты все потеряешь”. Действительно, все, что я имел тогда, я потерял. Но когда я потерял, я понял, что я делал это слишком долго, потому что это такая мелочь по сравнению с тем, что сейчас. Я думаю, что духовность и творчество – это радостное занятие, это не жертвование, не муки, это радость. А жизнь – это другое, это занятие сложное очень, иногда оно по-разному заканчивается.

Конечно, хорошо, когда приятно. Вообще хорошо, когда жизнь складывается. Но когда не складывается, тоже надо что-то делать. Жить-то надо. Без этого и остального не будет, такая наша обязанность, плата, если хотите, за то, что мы есть. И это хорошо.