Термин личность, как известно, в разных контекстах несет совершенно разную смысловую нагрузку, поэтому сначала давайте обговорим контекст, в котором мы будем употреблять его сегодня. В рамках нашей концепции мы пытаемся думать о человеке как о пространстве отношений, Нам кажется, что ставший привычным подход к человеку как к объекту исследования себя исчерпал. Объектный подход приучает людей видеть самих себя со стороны, как некую вещь с более или менее разнообразным набором характеристик, и тем самым делает эту вещь сверхценностным образованием. Поэтому становится так важно: как эта вещь выглядит. Так возникают бесконечные проблемы: "Тот ли у меня разрез глаз, та ли форма ушей, та ли фигура, - понимаете, фигура! - у меня не та; а у кого-то - те ноги, глаза, уши,". Мы все время, сами того не сознавая, манипулируем в пространстве сознания с некой куклой, к которой относимся как к вещи. У этой вещи есть набор характеристик, как положительных, так и отрицательных, и, таким образом, получается такая маленькая тюрьма, в себе самом для себя камера. В этой камере мы себя и рассматриваем. Кто - под микроскопом - это самоуглубленное изучение себя, кто на общем фоне, воспринимая себя на каком-то социальном аспекте, кто еще как-то. И все время хочется к этой кукле приделать что-нибудь необыкновенное, дубль или какой-нибудь светящийся гриб. Короче говоря, все манипуляции, которые мы проделываем с нашим представлением о человеке и, что самое важное, о самом себе как о человеке, связаны с некоторым объектом, поэтому мне захотелось как-то выйти из этой интеллектуальной ловушки и попытаться посмотреть на человека не как на вещь с набором характеристик, а как на некое пространство, пространство отношений. Что, с моей точки зрения, дает такой взгляд? Он дает возможность думать о других и о себе не как о вещи с набором характеристик, а как о некотором поле отношений. При таком взгляде старые, привычные термины и понятия приобретают как бы новое, с моей точки зрения более динамичное, более интересное содержание.

Я предлагаю рассмотреть наши отношения с реальностью в нескольких аспектах. Например, на уровне физического тела, подчеркиваю - не биологического, а физического. Такое восприятие себя не наследуется в процессе социализации, и вообще такая точка зрения является несколько экзотичной. Но эти отношения есть, мы - действительно некое физическое - в смысле физики - тело, у которого есть некоторые физические параметры, которые взаимодействуют с окружающим физическим же пространством, и вследствие этого возникают физические же процессы. Так вот, если нам удается ввести в пространство сознания информацию о наших взаимоотношениях с реальностью как физического тела с физической реальностью, тогда появляются совершенно нормальные, не экзотические способы видения, понимания и манипулирования - в себе самом - этими характеристиками. И тогда многие явления, которые выдаются в качестве экзотических, таинственных, еще каких-то, оккультных скажем, - оказываются вполне понятными, вполне объяснимыми даже на этом уровне. Есть традиции, в том числе - наша, в которых существует специальная, как бы такая промежуточная, задача пережить себя как физическое тело во вселенной. Естественно, для такого переживания нужно иметь основания. Таким основанием и является переход к восприятию физических характеристик как пространства физических отношений.

Следующий момент рассмотрения - пространство отношений, обусловленное тем, что мы биологическое тело. В пространстве отношений, возникающем в результате взаимодействия человека как биологического тела с биологической реальностью, возникает масса всевозможных восприятий, связанных, с тем, что изучает синергетика, с тем, что называется психоэнергетика, резонансные взаимодействия, и опять же перед нами открывается возможность воспринимать себя в мире несколько иначе и, на мой взгляд, интереснее.

Таким же необходимым аспектом рассмотрения являются отношения себя как социального существа возникает, когда человек начинает мыслить о себе, о мире, об обществе и из этого вырастает целое пространство отношений, то, что обычно называют "личность" как совокупность общественных отношений. ...

Но поскольку человек - существо, действительно, социализированное, нужды многие социализированы, и все это пропущено через пространство сознания в том или ином роде: или бессознательного, сверхсознательного, сознательного, подсознательного, - то получается, что между тем пространством отношений, которое мы более-менее осознаем, и тем пространством отношений, которое реально существует, очень большой разрыв. Таким образом мы лишаем себя возможности участвовать в этих отношениях активно, с позиции активно взаимодействующих. И поэтому отношениями очень часто называем ситуацию, когда люди, как вещи, просто стукаются друг о друга, задевая те или иные кнопки, вызывая те или иные автоматические реакции.

Если же мы переходим к другому восприятию своей личности, это не совсем чтобы личность, ее можно назвать уже более красиво, скажем, "сущность" или еще как-нибудь, но самое главное, что при таком изменении меняется структурированность нашего пространства сознания, оно переводит стрелки своего внимания, своего думания, своего мышления "о" - из взгляда извне на точку, на вещь под названием "я" или "другой человек", переводит к взгляду "от" - в пространство взаимоотношений. И тогда вопросы характеристик этой самой куклы уже не имеют принципиального значения, потому что при совершенно разных характеристиках вещей могут возникнуть совершенно по богатству не уступающие друг другу пространства отношений.

Завязанность на восприятии себя со стороны как вещи с характеристиками нас закрывает, то есть мы все время как бы делаем попытку из открытой системы превратиться в систему максимально закрытую, а значит, максимально предсказуемую, а значит, максимально энтропийную, и т.д. и т.п. Если же мы перестраиваем свое восприятие таким образом, что мы воспринимаем себя как пространство в пространстве, причем это не какой-то там таинственный ход, а это совершенно рациональный ход, просто рассматриваем себя как пространство отношений, то тогда нет необходимости оценивать непосредственно характеристики "куклы", потому что там нет разделения на меня - точечный объект и все остальное.

Как бы два магнита и силовые линии вокруг них. Ну какая разница, как выглядят эти два магнита! Важно, как выглядит конфигурация напряженности поля между ними. И тогда мы с вами можем попытаться, каждый для себя, и это очень важно, и здесь не нужно ждать, что кто-то там придет и что-то сверхъестественное со мной сделает, и я стану куклой с идеальными характеристиками, каждый для себя мы можем ответить на многие вопросы, которые обычно воспринимаются как что-то такое запредельное.

Мы можем ответить на вопрос: "Что такое пребывание?", Мы можем ответить на вопрос:"Что такое жизнь?", "Что такое бытие?" мы можем ощутить себя в мире и вместе с ним.

Вот такой на самом деле очень простой ход. Ничего в нем особенного нет. Этот простой ход дает возможность в деятельности нашего сознания убрать вечное противостояние, вечный страх маленькой вещи в бесконечном мире. Можно было это, конечно, назвать "полевой взгляд", но мне ужасно такие определения не нравятся. Честно вам скажу: я думаю, что тут ключ именно в специфическом применении понятия отношений, потому что отношения - это живое процессуальное явление, ведь никому в голову не придет сказать, что отношения - это объект фиксированный, неподвижный, неменяющийся. Все мы знаем - это процесс подвижный, в нем есть динамика, взлеты, падения. И тогда, когда вы так начинаете думать о себе, то вы оказываетесь в прекрасной ситуации - в ситуации взаимоотношений со всем тем, в чем вы пребываете. Вот, собственно говоря, генеральная идея. Если об этом рассказывать подробно, то рассказ займет у нас много-много часов, а мне хотелось, чтобы вы просто поняли, с какой точки зрения я использую понятие "личность": как совокупность отношений.

Это нельзя свести в точку. Нельзя сказать: "Вот личность". Как на афише моего выступления написано? Профессор, доктор наук, автор книг и т.д. Характеристики трупа. Хорошая надпись, хороший текст для надгробного памятника, чтобы люди поняли - человек вообще не зря жил. Но это имеет отношение к кукле, к объекту. На нем подписи там всякие, регалии, значки, но это совершенно не интересно на самом деле.

На самом деле интересно, а какие у него отношения? Тогда не столь существенно будет для нас, в какую оболочку включено наше "Я". То самое самоосознающее "Я", которое в пределе стремится к нулевой позиции, к позиции координатора, и тогда мы понимаем движение целого в целом; приготовьтесь, сейчас будет такая мудреная фраза: "Движение целого в целом в точке координатора посредством нуль перехода". Пространство отношений одинаково принадлежит как мне, так и миру, и воспринимая, думая и чувствуя так, я оказываюсь в ситуации пребывания в мире: мир во мне, я в мире и т.д. и т.п.

И совсем не надо аннигилироваться для этого, понимаете ли, или покидать этот бренный и суетный и прощаться с куклой путем ее биологического и материального уничтожения. И тогда мы понимаем, что да, действительно, некоторые древние были совершенно правы, когда говорили: "Какое счастье родиться в человеческом теле". Не потому, что тело такое замечательное (у всех почти кариес и прочее и прочее) с крылышками, есть масса неудобств, и кушать надо, и то толстеешь, то худеешь, то начинает что-то выпадать, а потому что эта штуковина - вся эта технология изготовления человека дает возможность осуществить трансценденцию не в медитации, путем забвения, а простой перестройкой структуры своего сознания, переноса восприятия на пространство отношений. В общем, я думаю, что все это достаточно просто.

Как это сделать? Любимый вопрос. Сразу начинаются вопросы со слова заинтересоваться. Если это не заинтересовало, то это сделать невозможно. Должна возникнуть какая-то мотивация по этому поводу. Второе - нужно увидеть хоть на каком-нибудь примере, что вот этот вот образ куклы - это очень большая иллюзия. Мы ведь себя как вещь видим либо в зеркале, либо на фотографии, либо глазами других людей, и этот взгляд - это постоянный взгляд на "себя" со стороны, потому что и в зеркале это тоже со стороны. А дальше мы начинаем себя сравнивать как одно описание этой вещи сдругим описанием этой вещи, одну фотографию с другой фотографией.

И тогда рождается целый огромный кусок безумия нашей цивилизации, связанный с культом человека как вещи. Вещь надо украшать или не надо украшать? Нужно ходить в рубище или в последнем от Диора? Должно быть худеньким оно или... И никто не говорит "Оно", все говорят "Я". Меня это потрясает. Человек говорит о своем теле, и говорит "Я". Какое же это "Я"? Это же не вы, а ваше тело. "Я толстовата", "А у меня ноги кривоваты", "А у меня волосы не совсем густые..." масса проблем! Вы посмотрите, сколько это занимает вашего времени, усилий, материальных затрат и т.д. и т.п., просто потому что вы иначе о себе думать не умете.

В итоге все сводится вот сюда, к кукле, и все отождествляется с нею. "Это и есть я". А потом на эту куклу надевается мундирчик, то есть то, что называется социальные роли. Такой мундирчик: "Я папа. Хороший папа - плохой папа, добрый папа - злой папа" и так далее - целый набор характеристик. "Я - инженер. Хороший инженер - плохой инженер, успешный - неуспешный". "Я - социальный функционер..." Я недавно по телевизору видел спектакль "Моцарт и Сальери" - телеспектакль. В роли Сальери - Жириновский, в роли Моцарта - Боровой. У меня был шок. Я думаю, человек, который уговорил их на это дело, гений. Просто нормальные люди, надели на них парики, костюмчики той эпохи, посадили у рояля, дали им пушкинский текст... Ребята, мы такого Владимира Вольфовича никогда не видели да, и - я тоже, наверное, никогда не увидим. Я - профессиональный режиссер. Я бы этого актера взял в театр сразу, потому что он не знает, что с этим надо что-то делать, и он просто нормально говорит: "Ведь он же гений, как ты да я". Без всякой экзальтации. И Боровой ему отвечает: "Да, ведь гений и злодейство - две вещи несовместные" - с достоинством. А Жириновский отвечает... и все это с достоинством. Прекрасный режиссер сотворил такое удивление.

А вот замечательное название передачи "Куклы". Мы все думаем, что это о правительстве, а это - о нас. Мы так о себе думаем, мы так себя видим, мы так себя воспринимаем. У нас все привязано к этому. Мы не хотим себя воспринимать, вернее, мы не научены себя воспринимать как пространство. Можно быть пространством в пространстве без всякой мистики, просто немножко употребив свои умственные способности и сознательно направив их в определенное место. И все. Вы совершенно мистический человек, потому что вы не знаете, как вы выглядите. Но жутко, так в языке же зафиксировано: "Как вы выглядите?". "Как вы выглядите?", и я отвечаю: "Ну, в отношениях с природой у меня образовался некоторый перекос в сторону... А вот в отношениях с социумом... В отношениях с людьми... В отношении с физическим пространством..." Вот так я выгляжу. А меня начинают спрашивать; "Вам не мешает лишний вес?" А я говорю: "Конечно увеличение массы приводит к увеличению гравитационного взаимодействия..." (смех). А вы говорите мистика. Вот мистика.

И тогда все эти рекомендации замечательных, умных и мудрых людей, которые говорят, что надо быть никаким, то есть всяким, что нужно уничтожить "эго". Я до сих пор не знаю, что это такое "эго", хотя много книг прочитал на эту тему, но так и не понял, кто это такой - "эго", где он живет и почему он среднего рода. Эти проблемы просто исчезают. Не надо ни с чем этим бороться. Они просто исчезают, потому что вы их оставляете вместе с куклой. Кукла - это просто генератор отношений, восприятия отношений, изменения взаимодействия, вот из нее это все исходит. Из.

То, где у вас появляется точка из которой вы пребываете в мире. Просто точка. И на ней написано "Я", и больше ничего. Просто "Я есть", потому что я нахожусь в отношениях с реальностью, в любом ее проявлении. И тогда происходит то, на чем мы с Аркадием сегодня сошлись во мнении - нет болезни и здоровья, есть текущее состояние организма. Отношения между биологической реальностью и организмом и на уровне организмов приобрели такой вот оттенок. а это, в свою очередь, повлияло на отношения на уровне и т.д. и т.п.

В общем, "Океан удовольствия для мудрого", есть маленькая тибетская книжечка с таким названием. Это действительно океан удовольствия, потому что в этом пространстве события окружающей реальности, которые вы раньше называли "со мной случилось", становятся "между нами случилось". Это более гибкое, более пластичное восприятие и, естественно, более доступное для вашего активного в нем участия. И тогда вместо привычного - у меня случилось горе, любовь или что-либо еще, будет звучать - между мной и чем-то или кем-то случилось то, что называется горем, любовью. Между мною...

Тогда все, что называется жизнь, - это между мною и миром, между мною и другими людьми, между мною и моими занятиями. Тогда, устраивает вас или нет вот эта аппаратура, вы будете судить не по взгляду со стороны, а по качеству отношений в той или иной области пространства отношений. И когда мы о каком-нибудь человеке говорим: "Красивый, но бездушный", мы что говорим? Что выглядит хорошо, приборчик выглядит эстетично, но не работает. Или когда мы говорим о Квазимодо. Урод, страшилище, да? А потом Гюго нам раскрывает пространство его отношений. Получается сказка "Аленький цветочек", история красавицы и чудовища, и тогда красавица может поцеловать чудовище, потому что она не целует форму этой куклы, она старается через поцелуй прикоснуться к сокровенным отношениям, тогда возможна любовь. Исчезает необходимость стукаться друг о друга, потому что тогда и мир становится проницаемым, и все то, что есть мое пространство отношений, оно проницаемо и процессуально.

Название нашей беседы: "О личности и еще кое о чем..." Так вот это осознанием, с переживанием клетки, в которой мы находимся, клетки, так сказать, механичности, семи покрывал майи, клетки социальных проекций, которая образ закрепляет, то есть питает таковость; клетка страхов, то есть ограничения себя из-за страха саморазрушения, потери самотождественности. И когда мы об этом читаем, этим интересуемся, мы ощущаем какой-то зов. Но мне кажется, что эта свобода очень трудно достижима, если верить, что нельзя перепилить решетку и выбраться, если с воли не передадут напильник. И даже если мы захотели на волю, мы судорожно ищем, кто нам передаст напильник. Так рождаются все эти манипуляторные образования, во главе которых стоит лидер, который якобы уже на свободе и у него есть набор напильников, веревочных лестниц, и поэтому мы должны его слушаться и ему верить. Мудрые буддисты сказали: "Встретишь Будду - убей его". Во-первых, нужно встретить Будду, а потом суметь убить его в себе, понимаете? Это же Будда. А мы получаем возможность проделать этот путь, растворяя эти стены, постепенно выходя из запертой куклы, из объекта под названием "Я". Выходя в пространство отношений, у которого не может быть стенок.

Но к этому надо привыкнуть. Психологически, разумеется, тут будут может быть даже в какой-то момент больно, как болят мышцы после тренировки у неподготовленного человека. Мне кажется, что стоит хотя бы попробовать, потому что это самостоятельный путь. Здесь нужен только интеллектуальный толчок, сама идея. Другой вопрос - захочется или нет. Это дело каждого. Но этот путь вы можете проделать самостоятельно.

Вам не нужно ждать чуда, вам не нужно ждать некоего сверхсущества, которое вам поможет. Вы можете проделать этот путь сами. И чем больше вы будете воспринимать пространство отношений, тем больше вы будете получать возможности для расширения и для покидания этой куклы, и тогда, когда вы будете говорить "Я" - вы ничего не будете говорить кроме того, что сказали. Сейчас очень трудно разговаривать с людьми. Человек говорит "Я", подразумевая: он такой-то, такой-то и такой-то. И вот начинаешь с ним беседовать, чтобы выяснить, что он подразумевает, когда говорит "Я". Когда это вычленишь, тогда это можно понимать. А так он будет говорить "Я" неизвестно о ком, о чем. Что я имею в виду? Ничего. А что можно иметь в виду, говоря "Я"? Я - это я. Все. Я думаю, что на этом я свой монолог закончу.

Давайте попробуем с вопросами, может, что-нибудь получится. Пожалуйста.

Вопрос: Может ли быть пространство без отношений?

И.Н.К: Я думаю, что не существует пространства без отношений, потому что любая явленность, проявленность, любое сущее, оно, будучи явленным в мир, неизбежно вокруг себя организует пространство отношений, тех или иных. Такова моя позиция.

Вопрос: Вы воспринимаете нас как кукол?

И.Н.К: Вы неправильно говорите. Когда я говорю "кукла", я не говорю о других, я говорю о способе человека думать о самом себе. Вы переносите мои слова в другой контекст. Я не вижу кукол, я их воспринимаю как-то иначе, но я очень часто страдаю, потому что не могу запомнить внешность. Совершенно серьезно. Мне говорят: "Ну как же ты... Ты так долго общался, он вот такой-то такой", начинают рассказывать, как он выглядит. "Может быть", говорю я. Очень часто это бывает потому, что я проделал с собой эту манипуляцию. У меня другое, наверное, восприятие.

А что касается зависимости - это естественно, так устроен мир, независимого, в строгом смысле слова, в мире нет ничего. Все так или иначе взаимодействует, взаимосвязано, поэтому я часто говорю, что свобода от - это либо иллюзия, либо бегство в клетку, укрепление клетки. Свобода для - это выход. Понимаете ли, тут же есть еще одна глобальная идея. При таком взгляде на себя на "куклу" тут же рождается идея, что мир несовершенен, его обязательно нужно переделывать. Ну, раз мир несовершенен, то другие тоже несовершенны, естественно, поэтому нужно, с одной стороны, заниматься бесконечным поиском совершенного человека, дабы он стал моим персональным наставником, обязательно моим, обязательно персональным, и если его нет, то надо его выдумать. А с другой стороны, мир ужасен, ужасен, кошмарен, он полон несовершенства.

- А он никакой. Он ни совершенный, ни несовершенный, он ни плохой, ни хороший, он просто есть, и все. И действовать в этом мире эффективно, с моей точки зрения, это делать то, что хочется делать. Все зависит от того, принимаете ли вы мир, или нет. Если вы его принимаете как данность, ну вот снег идет, это совершенно или несовершенно? Зима, снег идет, фонарь горит. Это данность. А вот какие у вас с этим отношения, это зависит только от вас. Если у вас с этим отношение совершенное, несовершенное и т.д. и т.д. - оценочное отношение, то вы - вы никогда не будете свободны. В духовном смысле свободны. А если вы никак не оцениваете, то тогда это данность. Это мир так устроен, что зимой в наших широтах идет часто снег. Люди так устроены, что они способны и на самопожертвование, и на предательство, на беззаветную любовь, и такую же беззаветную ненависть. Правда, редко. Беззаветное редко бывает. Ну что-то такое - разнообразные они способности имеют. И это ни плохо, ни хорошо, это так. К кому-то меня притягивает, от кого-то меня отталкивает. Это не значит, что причина в этих людях. Это я такой, что меня к кому-то притягивает, а от кого-то отталкивает. Ну и что? Кому-то нравятся изысканные интеллектуальные беседы, понимаете ли, а кому-то нравится хорошо покушать. А кому-то нравится и то, и другое. К существу вопроса это не имеет никакого отношения. Должна же быть какая-то соподчиненность всего этого дела, ну до какого-то времени, а потом выясняется, что и соподчиненность - это тоже чаще всего такая конструкция, которую мы накладываем на реальность.

Реальность гораздо проще. Это я говорю не для парадокса, она действительно гораздо проще, чем мы придумали. Это как образ врага. Можно наделять его сверхкачествами, чтобы через это чувствовать собственную значимость: "Вот какой враг у меня". Можно его умалять, чтобы чувствовать свою силу, что вот этот враг - он такой, примитивный...

Так же мы поступаем с реальностью: либо начинаем ее сильно усложнять, либо сильно уничижать. На самом деле она никакая. Как там говорили древние: "Нет ни нирваны, ни сансары. Сансара - та же нирвана, нирвана - та же сансара." "Все прекрасно в этом лучшем из возможных миров." У нас нет других возможностей. У нас есть этот мир, и мы в нем пребываем. И это наша самая колоссальная возможность, и качество этого пребывания, созерцание этого пребывания и удовольствия от этого пребывания не зависят ни от каких внешних обстоятельств. И не надо автоматически переносить вопросы, связанные с бытием, на конкретные обстоятельства конкретного момента нашей жизни.

Жизнь по отношению к бытию - это относительно небольшая часть нашего пребывания в мире. Да, она необходима, безусловно, но все же это решаемо так или иначе. Как мы знаем, вариантов жить огромное множество, вот сегодня с Аркадием общался с людьми, которые ведут совершенно экстравагантный образ жизни, и при этом социум совершенно спокойно на них реагирует. Ну и чего в этом сверхъестественного? Собственно говоря, это не очень существенно, если мы размышляем о духовном. Для меня всегда существенно соприкоснуться с тем, как человек пребывает в мире, а не как он в нем живет. Жить можно как угодно, я в этом смысле, можно сказать, почти беспринципный человек в обычном употреблении этого слова. Да, как хочешь, так и живи. А вот как человек пребывает, это интересно. Это безумно интересно. И каждый из нас пребывает в мире независимо от того, осознает он, не осознает. И с чем он отождествлен - это уже проблемы вторичные, а существо дела от этого не меняется. Можно быть шутом во вселенной, можно быть богом во вселенной. Принципиальной разницы нет. Важно быть во вселенной. Так мне кажется.

Вопрос: Это ваша проповедь?

И.Н.К: Нет, это не проповедь, это исповедь.

Вопрос: Вам не кажется, что при таком подходе у вас поплыла вся система координат?

И.Н.К.: Почему поплыла? Система координат как раз есть. Я же Вам сказал: система координат - это движение целого в целом в точке координатора посредством нуль-перехода. Это совершенно четкая формула. Меня в свое время в одной лаборатории напоили чаем и угостили свежими пряниками за то, что я поделился этой формулой. Очень ценная формула в условиях кризиса.

Вопрос: А как у вас произошел этот выбор? Как изменилась структура ценностей?

И.Н.К.: Я его осознанно принял, потому что у каждого из нас в конструкции личности есть структура ценностей. В каждой ценности есть иерархия плюс-минус требований, поэтому, как правило, человек принимает решение сначала, а потом думает, какое решение он принимает. Это, как правило, происходит автоматически. Выбор, который ставит нас в позицию неожиданного, то есть, скажем, вся структура наших ценностей подвергается сомнению, - вот тут надо думать, приходится думать; а выбор, который вписывается в нашу структуру ценностей, он происходит автоматически: еще сами не знаете, а уже видно, что вы решили. Поверьте мне, как режиссеру, на этом построено чтение поведения другого человека. Мы уже видим, что он решил, а он еще об этом не знает. Это очень часто. Вот мне кажется, что вы здесь зря беспокоитесь. На самом деле, при всей чувственной основе, потому что для восприятия пространства, для перехода в такое восприятие себя как некоего пространства, конечно, нужно активизировать все то, что называется чувственное отношение с миром, и образное, и так далее, и все же вполне рационализируемое, то есть это все интеллектуально постигаемо, причем постигаемо на нормальном языке, без обилия всяких сложных иностранных слов и сложных образов иностранного опять же происхождения.

Какой-нибудь простой пример. Допустим, кун-фу. Прекрасная штуковина сама по себе, да? Я говорю даже не о том, чтобы махать руками и ногами, а о том, что стоит за этим внутри, но она невозможна вне того контекста, в котором она создана. Это мы наивно думаем, что это как холодильник. Лучше, если он там немецкого производства. Он все равно холодильник. Вещи, касающиеся психологии и пространства сознания человека, они так просто не используются, и тогда появляется тамбовское кун-фу, жмеринское айки-до, получается нечто полупереваренное, потому что контекст, фон совершенно другой.

Возьмите известное правило - оно действует в нашем восприятии - фон важнее фигуры: одна и та же фигура, но на разном фоне будет иметь совершенно разный смысл. Смысл, звучание, цвет даже. Оттенки, во всяком случае. Фон важнее. Вот мы это, будучи в состоянии восприятия себя только извне, - мы фон не видим. Он для нас неактуален. Когда мы воспринимаем себя как пространство отношений, мы сразу видим фон, на котором читаются наши действия. Мы видим фон, на котором мы читаем других людей, да и вообще читаем реальность. Появляется фон, появляется контекст, и мы становимся в этом смысле в более качественную позицию, а? А если фона нет, то мы упираемся в конвенции, а конвенция - это простой набор правил, норм и оценок. Его выполнять никаких проблем нет, потому что набор социальных конвенций, социального поведения, социальные так называемые нормы - это ведь очень простая азбука. Никто не догадался написать просто учебник. Прочел, запомнил, начал применять. Но одна и та же конвенция, будучи перенесена на другой фон, приобретает совершенно другие последствия и качества, понимаете? Мы воспринимаем себя извне, как объект, как то, что я называю куклой. Я не говорю, что люди - куклы, я говорю, что человек видит сам себя как некую куклу. Мы не видим фона, на котором эта кукла живет, действует, переживает, а ведь от него все зависит, потому что психологически мы открытая система. Мы очень связаны с фоном, и если мы его не учитываем, то мы не можем интерпретировать адекватно. Человек прежде всего субъект. Прежде всего и только так. И если человек не субъект, то это марионетка, биоробот, зомби. Человек потому и человек, что он субъект. И зачем мне нужно несубъективное восприятие? Только для того, чтобы согласовать свое описание с вашим? Это прекрасно делается на уровне субъектных отношений. Да, вы прекрасно меня уже поняли, я в этом нисколько не сомневаюсь. Только мы с вами под словом "понять" подразумеваем разные вещи. Да, вы прекрасно меня уже поняли, вы уже там побывали, у вас это уже есть. И когда это вам понадобится, это все всплывет.

Человек ничего не забывает. Память наша - потрясающее устройство. У нас проблемы не с памятью, а с тем, что мы плохо пользуемся возможностями нашего сознания, того, что мы называем этим словом. Мы плохо пользуемся инструментом, который у нас есть, потому мы его не воспринимаем как инструмент. Если человек о себе, в смысле о своем теле, об аппаратуре говорит "я", то как он может этим пользоваться? Начинается важность этого всего, серьезность этого всего, тогда какой там инструмент. А инструмент - он ... У нас потрясающий инструментарий, потрясающий. Смею вас уверить, это самый главный интерес в моей жизни, и сознательно я впитываю в себя и осмысляю для себя про это начиная с 14 лет, а сейчас мне 53, и все равно я уверен, что это великолепие мне доступно еще... ну процентов на 60. Я ощущаю, что это еще не все, потому что человечество и люди конкретно слишком мало времени и усилий тратят на это. Их пока интересует обратная сторона Луны, а обратная сторона своего сознания не интересует большинство людей. А ведь мое хозяйство дано мне, как говорили древние, по образу и подобию божьему. Они ощущали великолепие этого инструментария. Конечно, некоторые, тоже не все. А не научиться этим пользоваться - так микроскопом забивать гвозди: кстати говоря, хороший молоток, не пробовали? А я пробовал. Гвоздь заколачивается, а все остальные возможности микроскопа остаются втуне. Мы ищем вне себя какие-то сверхъестественные силы, каких-то сверхъестественных существ.

Бесконечные поиски самого совершенного учителя, Мастера, - это все такой спектакль, такой трагифарс, что не знаешь прямо, смеяться или плакать. Вместо того чтобы потратить это время и эти усилия на знакомство хотя бы со всем, что дано от рождения, от человечества, социального наследования. Потрясающий, потрясающий инструментарий! А мы - как слепые котята.. У меня образ такой родился: мы - как лилипут, бегающий по великану. Если взять наши возможности, наш инструментарий, наше хозяйство, то это - великан, а если взять нас актуализированных - это лилипут. Вот он бегает по всему этому и не может увидеть великана. Для этого он должен слезть и отойти на очень большое расстояние. В этом вся правда. Вы много видели людей, которые действительно реализовали все свои возможности? Будем считать, что они есть. Леонардо, например. Это привычно хоть выглядит. Но, в общем-то, не так много. Дело не в том, что он - гений, а, допустим, кто-то - не гений, это - другой вопрос, это вопрос специфики инструментария.

Но есть ли у тебя возможность? Меня это больше всего поражает: возможности человека - вот смотришь на человека - вот оттуда, из пространства отношений, - и видишь, что он может это, это, это, но это ему неизвестно, потому что он совершенно не интересуется собой, то есть своим хозяйством, просто не интересуется, и страдает, мучается, переживает...

Собственно говоря, человек рожден, чтобы учиться. Ведь что такое учиться? Учиться - это значит туда-то пойти, там тебя научат - да? - этому, этому, этому... а я подумал, что это они, наверное, имеют в виду учиться пользоваться самим собой, учиться быть человеком; это такое огромное хозяйство - быть человеком, так что я понимаю, почему родилась идея множественных воплощений: ну как освоить это огромное хозяйство за каких-то 60-80 лет! Ну как его успеть освоить? Понимаете, это колоссально трудно. Мы о себе как о людях почти ничего не знаем.

Строго говоря, о себе как о субъектах, в распоряжении которых потрясающий инструментарий, - почти ничего. И природа этого знания, она - да, вы правы, там понятие - это только средство обозначить, метка. А за ней стоит образ, переживание, чувствование. Язык - это только метки. Как когда-то 20 с лишним лет назад мне сказал Аркадий: "Игорь, запомни: книжка - не инструкция, книжка - повод для размышления". Вот у меня была такая жизнь: он сказал - я задумался. Я задумался: А что это означает - реально, по жизни? Насколько я читать люблю, просто мне нравится этот сам процесс, ну другие любят наркотики, еще что-нибудь принимают, а я люблю почитать книжку, испытываю просто кайф; причем не важно о чем, люблю сам процесс чтения. И я понял, что все так замечательно, так и нужно читать: получил толчок какой-то - и прекрасно! А то будешь носиться с этой библиотекой и всем доказывать, что эта книжка важнее других, в этой больше истины, а в той - меньше.

Вопрос: И все-таки я Вас не совсем понимаю, хотя Вы говорите, что я Вас уже поняла?

И.Н.К: Одним из самых существенных для меня осознаваний стало, что есть масса вещей, для понимания не предназначенных - это меня очень освободило. Я вижу, что не предназначено для понимания, и не делаю никаких там надрывов, потому что есть еще то, что предназначено для интуитивного постижения, для переживания, для чувствования, не все необходимо понимать, мне так кажется.

Вопрос: Вы говорите о пространстве отношений, но ведь люди сами решают, вступать им в отношения или не вступать.

И.Н.К: Это неправильное слово: "Я вступаю в отношения" - Вы в них находитесь, постоянно, вы пребываете в этом. Вступить или не вступить - это иллюзия. Какие-то отношения могут исчерпать себя, но это не Вы, а это и то, и Вы, и то, между чем или кем эта ниточка протянута. И это другая логика. Другой способ думания и оценивания. Вы постоянно находитесь в пространстве между своим "Я" и миром или любым фрагментом этого мира. Нет никакого вместилища у "Я", ибо это нулевая точка. У него нет вместилища. Нельзя выйти из чего-то или войти во что-то со своим "Я". В пространстве отношений есть пространство, а в этом пространстве есть метка, точка на потоке - "Я". Метка на потоке и есть ваше хозяйство, то, с помощью чего вы действуете в мире, то есть ваша воплощенность.

Вопрос: А конфигурация отношений определяется хозяйством?

И.Н.К: Нет, она определяется таким множеством факторов, что об этом нет смысла даже думать. Динамика, скажем там характер, может быть с двух сторон, она никогда не формируется только от Вас или только к Вам. Кстати, исчезает бредовая идея воздействия, потому что нет никакого воздействия в одну сторону, есть всегда отношения.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, Ваше отношение ко сну, его использование или контроль?

И.Н.К: Вы знаете, сон - это текущее состояние организма. Я ничего специального с ним не делаю. Я иногда с удовольствием смотрю сны, иногда не смотрю их, и поэтому потом, собственно говоря, не помню их, но иногда помню некоторые переживания, но я их не интерпретирую. Иногда я могу спать очень мало, а иногда мне хочется спать много, но это не имеет для меня принципиального значения, то есть я ничего с этим не делаю.

Вопрос: Развитие современной технической цивилизации - не есть ли это развитие отношения к человеку или к миру?

И.Н.К: Большая часть этой цивилизации связана с кукольным отношением человека к самому себе. Вот иногда я слышу: назад к природе, к простой жизни! Будем ходить не в теплый туалет, а под кустики... Да, собственно говоря, в чем проблема? Ну хочется тебе ходить под кустики, езжай в лес и ходи под кустики. Я не думаю, что это настолько существенно, что об этом надо думать. Я Вам честно отвечаю: меня это совершенно не волнует. Абсолютно, понимаете? Достижения цивилизации созданы для потребления, когда есть возможность, человек пользуется, или когда нет - не пользуется - это имеет отношение к жизни, но не имеет отношения к пребыванию в мире. Жизнь может так развернуться, иначе развернуться, как там: "И был я принцем, был я нищим, и посох я сжимал, и меч...". Но как бы она ни повернулась это само по себе - ничто.

Очень трудно обнаружить смысл сам по себе. Нужен фон. На одном фоне это же самое будет выглядеть так, а на другом иначе. Когда-то опять же Аркадий рассказал мне такую замечательную историю. Возьмите трех человек, дайте им одинаковые наборы, одинакового качества материалы, один и тот же проект, все исправно, в абсолютных условиях... и пусть они построят дом. Как вещь, это будут три одинаковых дома, но любой из нас без всякой специальной подготовки, войдя в один дом, почувствует, что здесь основная направленность - уютное гнездышко; в другом - основная направленность защита: "Мой дом - моя крепость"; а третий дом - это дом, который должен принимать людей. Микропроявления на вещественном уровне дадут нам информацию для нашего переживания, для наших тонких восприятий психологического содержания, и таким образом, с точки зрения объектной, - это три одинаковых дома; с точки зрения человеческой, то есть субъектной, - это три разных дома.

И второй пример. Всем известен эксперимент с одной и той же фотографией. Одной группе говорят, что это преступник, а другой - что это выдающийся ученый. И всегда находятся и те и другие объективные признаки сообщенного факта. Теперь менее известный факт. Для окружающих нас людей внешне - мы совершенно разные. Внешне. Если бы вокруг вас было бы десять художников, и все десять нарисовали бы вас, как они вас видят, то будет десять внешне разных объектов. Рембрант, как известно, всю жизнь писал автопортреты. Не только потому, что это дешевая модель. Он пытался прорваться за внешность. Он понимал, что то, что одни видят в зеркале, это не то, что видят другие. Но пытался видеть себя разными глазами.

Иногда происходит просто чудесное явление: спрашиваешь у человека о том, как он видит одно и то же тело. Мы в таких случаях привыкли в качестве аргументов выдвигать фото. Он не ошибается, он так видит, он субъект, он человек, он видит так. Это же не паспортный стол, и то иногда так стоишь на паспортном контроле, смотрят и не узнают. Вроде я там и с бородой, и все, а не узнают. Трудности бывают даже у них, пограничников. Мы ведь действительно находимся в этом пространстве отношений, это не наши просто интеллектуальные фантазии, это факт и перенос акцента.

Вопрос: Чем разнятся жизнь и пребывание?

И.Н.К: Хороший вопрос. Чем они разные? Жизнь - это субъективное... Жизнь - это занятие. Можно жить более художественно и менее художественно, более активно - менее активно, более профессионально - менее профессионально и так далее. Пребывание - это не занятие, это переживание моего присутствия в мире, поэтому, скажем, взаимодействие с другим человеком в мире жизни - это почти всегда более или менее тонкая игра. В мире пребывания - это всегда любовь. Та, что в текстах, - божеская любовь! Как любить всех и принимать их - в мире пребывания это не вопрос, это факт.

Вопрос: А зачем тогда жить?

И.Н.К: Это наша обязанность, потому что человек - это существо стайное, не стадное - стайное. Поэтому жить надо, поскольку без социума мы бы не получились и не имели бы возможности рассуждать о свободе от него. Жить - это занятие человечества. Человечество занимается жизнью, поскольку нужно продолжать род человеческий, социальное наследование и всякие прочие социальные штуковины. Иначе род человеческий остановится. Он может остановиться только в том случае, если в результате будет произведен такой продукт, который не нуждается в обновлении. Все. То есть жизнь - это мастерская, в ней изготавливаются люди, в ней продолжается род человеческий, в ней запасаются и передаются по наследству знания, конвенции, навыки и так далее. Это занятие. А пребывание в мире - это мое, персональное, единичное событие, если оно со мной случилось - это смысл этой одной единственной жизни, которая будет обозначена датой рождения и датой смерти. Не надо искать смысл в будущей жизни, будущих поколениях или еще в чем-то. Смысл жизни в ней самой. В том, что я пребываю, и это прекрасно. Такая вот история. Пожалуйста, еще вопросы.

Вопрос: Что есть бог?

И.Н.К: Один великий суфий ходил и говорил: "Я - Бог". Его за это четвертовали. Но он был прав. Могу предложить более понятную версию, более толковательную и доступную для интерпретации. В одной из тибетских традиций Бог - это абсолютно совершенное существо, временно управляющее циклом. Самые интеллектуалы всегда жили на Тибете. Такой интеллектуальный багаж, столько интеллектуальных игр, что "игра в бисер" - это так, - легкая забава.

Вопрос: Вы говорите, что "Я" - это пространство отношений...

И.Н.К: Нет, я не говорю, что "Я" - это пространство. "Я" - это "Я". И "Я" пребываю в пространстве отношений.

Вопрос: А если тело, кукла, биологическое тело умирает, остается ли пространство отношений?

И.Н.К: Ну вот умру - посмотрю. Конечно, остается. Во всяком случае, вы все знаете, что многие люди присутствуют среди нас и у нас с ними вполне реальные отношения, хотя они давно уже, что называется, умерли. Да, человек сделан из людей, и не только живущих с ним в одно время, но и из многих людей прошлого, и даже из людей, никогда не существовавших, то есть вымышленных. Это все для нас психологические реальности, и они живут в нашем пространстве отношений. Это - с этой точки зрения. Что касается - с персональной точки зрения, я вам честно отвечаю: строго говоря, для меня это неактуально. На данный момент времени. Конечно, когда придет момент с этой замечательной аппаратурой расставаться, может, у меня к тому времени будет новая аппаратура, более тонких материй; может, еще что-то будет. А может, просто этим и не заниматься? Поскольку я там не был... хотя, конечно, был. Но, понимаете, это есть область сиддх, или, как говорил Флоренский на хорошем русском языке, - "духовных прелестей"... Я использовал много всяких практик, много экзотических действий совершал, естественно, но я старался с этим лично ознакомиться - и все. Как занятие это меня не интересует, потому что я хочу пребывать в мире, а не заниматься сиддхами. У меня есть всякие свои соображения по этому поводу, но они неактуальны. Придет время, узнаете - каждый из нас, придет время, и узнает. Куда мы денемся-то? Ну а сейчас-то зачем этим заниматься, и так масса вот всего другого. Надо использовать то, что дано. Да и этого не успеваем, вот что обидно. Мы эту замечательную штуковину, из которой пытаемся сделать куклу, вместо того чтобы использовать это хозяйство... не успеваем. Жизни не хватает.

Вопрос: В том, что Вы рассказываете, наблюдается очень большая динамика.

И.Н.К: Да, очень большая интенсивность.

Вопрос: Что для Вас Ваша жизнь?

И.Н.К: Мне просто интересно. Мне великолепно. Мне так нравится.

Вопрос: Интересно, в таком случае остаются ли у Вас конвенции?

И.Н.К: Это мои отношения с традицией. Я не хочу от этого освобождаться. Я это сохраняю. И стараюсь осмысленно сохранить. Не делаю из этого ни папу, ни маму. Но я благодарен ей. Я внутри ее вырос. И сжег то, чему поклонялся, и поклонился тому, что сжег. Так вот вторую часть действия мы часто забываем совершить, так мне кажется. Большое спасибо вам за эту ситуацию. Всего доброго.

Москва, 14 ноября 1998 года