Интервью с Далай-ламой

(С сайта, принадлежащего Kagyu Samye Tibetan Centre)

( http://my.cybersoup.com/readingnow/index.html )

Вопрос: Говорят, что целью буддистской практики является просветление. Хотя слово "просветление" стало общеупотребительным на Западе, есть много очень разных представлений о том, что оно означает. В своем отношении к вашей собственной практике, когда вы думаете о просветлении, чего вы стремитесь достичь? Что эта цель - просветление - означает для вас лично?

Сознание, или ум, имеют когнитивную способность - то, посредством чего мы познаем. Обычно мы говорим: "Я вижу, я изучаю, я знаю, я помню". Существует один единственный элемент, который служит полем восприятия всех объектов. На нашем уровне сила, или способность познания, очень ограниченна, но у нас есть потенциал, чтобы увеличивать эту способность к познанию. "Состояние Будды", или "просветление Будды" - это когда потенциал этой способности познания полностью развит. Простое увеличение этой способности знания - это также какой-то уровень просветленности. Итак, термин "просветление" может означать знание чего-то такого, чего вы раньше не знали, или понимание чего-то, чего вы раньше не понимали. Но когда мы говорим о просветлении на уровне состояния Будды, мы говорим о полностью пробужденном состоянии.

Вот почему, согласно буддизму, все наши усилия в конечном счете должны быть направлены на тренировку, или воспитание, нашего ума. Эмоции, такие, как ненависть или сильная привязанность, деструктивны и вредны, мы называем их "негативными эмоциями". Как мы можем уменьшить эти негативные эмоции? Не через молитву, не через физические упражнения, а через тренировку ума. Через тренировку ума мы пытаемся усилить противоположные качества. Когда истинное сострадание, бесконечное сострадание, или непредвзятое сострадание увеличивается, ненависть уменьшается. Когда усиливается равностностность, привязанность уменьшается. Все эти деструктивные эмоции основаны на неведении, и противоположностью, или средством против неведения, является просветление. Вот почему очень важно анализировать мир нашего ума и пытаться понять, в чем его основная природа. Каковы различные категории ума? Какой ум деструктивен? Какой ум конструктивен? И так далее. Когда мы проанализируем все эти вопросы, мы должны постараться контролировать свой ум, привнося в него больше хорошего и удаляя плохое. Именно поэтому некоторые современные ученые описывают буддизм как "науку ума".

В наши дни многие люди стали интересоваться буддизмом скорее как средством успокоения ума, расслабления, достижения сосредоточенной осознанности, а не для достижения просветления как такового. На ваш взгляд, какова разница между занятиями буддистской практикой для получения таких относительных выгод, и практикой с искренним намерением достичь просветления?

Некоторые идеи могут быть заимствованы из буддизма без того, чтобы человек обязательно становился буддистом или исповедовал буддизм, с этим нет проблем. Имея полное доверие и веру в Будду, можно пытаться быть хорошим человеком, и такие люди могут считаться буддистами, даже если они не проявляют особого интереса к перерождению или достижению нирваны. Но чтобы ваша практика была настоящей буддистской практикой, важно иметь искреннее стремление к достижению нирваны или просветления.

Можете ли вы объяснить, почему это стремление так важно?

Определение буддизма, я думаю, заключается в учении о Четырех Благородных Истинах. Если вы знаете их и признаете их как основное определение реальности, следуете этим учениям, применяете их на практике, это буддизм. Но вы можете быть буддистом и без такого рода практики. Необязательно иметь исчерпывающее понимание всей глубины учения о Четырех Благородных Истинах, чтобы быть простым, обычным буддистом. Человек может просто принять прибежище в Будде, Дхарме (Учении) и Сангхе (общине практикующих), выполнять простые практики, и считаться простым практикующим. Но чтобы стать настоящим практикующим в истинном смысле, важно иметь глубокое понимание учения о Четырех Благородных Истинах. И для этой цели важно иметь ясное представление о нирване и просветлении.

Доктрина "пустотности" является одним из стержневых учений Будды, и понимание того, что в действительности означает "пустота", считается принципиально важным для идущих по буддистскому пути. В то время, как пустотность была предметом обширных комментариев, анализа и споров, кажется, существуют очень разные интерпретации того, в чем в действительности заключается ее природа. Как мы видим, некоторые буддистские школы говорят, что пустота означает ничто, в то время как другие утверждают, что пустотность подразумевает существование чего-то трансцендентного. Не могли бы вы просто объяснить нам, что, на ваш взгляд, означает "пустота"?

Сам Будда учил разным уровням пустоты. Но в общем пустота означает отсутствие подлинного существования "объекта отрицания". Для начала мы должны спросить: что такое этот объект отрицания? Есть разные способы и процедуры определения объекта отрицания. Они включают процедуры установления бессамостности личности, бессамостности явлений и т.д. И есть разные интерпретации и представления о пустоте согласно разным школам мысли.

Согласно Мадхъямике (философии Срединного Пути), в общем, пустота - это отсутствие независимого существования. Это означает, что нечто существует, и пустота - это одно из качеств, или характеристик, того, что существует. Мы не можем говорить об этих качествах в отношении несуществующего объекта - должна быть какая-то основа.

Отсутствие независимого существования - это природа, это способ существования, и отсутствие независимого существования возможно только потому, что есть что-то, что существует. Следовательно, простая ненаходимость объекта обозначения - это не то, что имеется в виду под "пустотой". Если мы ищем полностью несуществующий объект и не находим его - это не пустота. Например, на этом столе нет цветка. Если мы посмотрим, мы увидим, что на этом столе нет цветка. Это "отсутствие" цветка не есть пустота. А теперь давайте возьмем в пример магнитофон и исследуем, в чем действительная природа магнитофона? Если мы посмотрим на форму, материал и цвет магнитофона по отдельности, существование "магнитофона" прекратится. Теперь смотрите: хотя есть магнитофон, когда мы исследуем его отдельные свойства и характеристики, мы не сможем найти его. Теперь вы видите, что "магнитофон" - это просто обозначение. Но, опять-таки, простое "отсутствие" цветка - это не пустота.

Есть цитата из палийских сутр, в которой один из монахов Будды Гаутамы спрашивает его, является ли существующее "вообще ничем". Этот вопрос, существует ли "нечто", или "ничто", интересен, потому что идея о том, что "ничего вообще не существует", может легко привести к нигилизму.

Будда, как сказано, ответил монаху определенно, что существует нечто, что он назвал "нерожденным", и именно в силу этого есть возможность избежать страданий мирского существования. Я слышал, что в некоторых тибетских сектах также говорится о существовании "нечто". Не могли бы вы объяснить нам, что, как вы думаете, имел в виду Будда, когда сказал: "Есть то, что не рождено, не есть результат становления, не сотворено, не обусловлено. Если бы не было того, что не рождено, не есть результат становления, не сотворено и не обусловлено, мы не могли бы знать выхода из того, что рождено, есть результат становления, сотворено, обусловлено здесь. Но поскольку есть то, что не рождено, не есть результат становления, не сотворено и не обусловлено, то мы знаем выход из того, что рождено, есть результат становления, сотворено и обусловлено.

Это указывает в точности на то, о чем говорилось ранее. Если бы было самостоятельное существование и самостоятельная причинность, тогда мы не могли бы избежать сансары (циклического существования). Исходя из этого мы говорим, что на условном уровне есть путь, есть причинность и так далее. Но из-за того факта, что причинность не имеет самостоятельного существования, воспринимать причинность как имеющую самостоятельное существование - это невежество. А быть способным воспринимать это отсутствие причинности в природе самостоятельного существования - есть мудрость.

Если бы было независимое существование, тогда восприятие этого существования было бы верным. Если бы было независимое существование, тогда при исследовании того, существует ли объект независимо или нет, мы должны были бы иметь возможность найти его. Но при тщательном анализе мы не можем найти этих самостоятельно существующих объектов. Таким образом, мы можем убедиться в том, что представление о независимом существовании ложно, что оно есть неведение, и что представление о не-независимом существовании верно, что оно есть мудрость. Эти две возможности противоположны, и когда мы имеем две вещи, подобные этим, в отношении прямой противоположности, их нельзя совместить друг с другом, только одна из них может быть достаточно обоснована.

Некоторые говорят, что если человек достиг просветления, его действия обязательно будут нести добро. Но есть и другие точки зрения, и даже целые школы мысли, утверждающие, что просветленный пребывает за пределами добра и зла, и что, следовательно, действия такой личности не подлежат суду других. Каков ваш взгляд на это?

В природе пустоты, в природе отсутствия независимого существования, в этой природе, добро и зло равны. Поэтому, когда кто-то медитирует на конечной реальности, в этой реальности нет различий между злом и добром. С точки зрения будды, который находится в состоянии полного погружения, нет различий между добром и злом. И даже на других уровнях практики, когда у вас появляется некоторый опыт шуньи, конечной реальности, тогда, в этот момент, когда ваш разум полностью погружен в эту реальность, нет ощущения добра и зла, все одинаково.

Когда вы глубоко переживаете окончательную реальность, это настолько сильно, что понимание условной, объективной реальности будет совсем другим. Например, если погружение ума в пустоту действительно сильно, если он полностью погружен в состояние окончательной реальности, или в пустоту, влияние и восприятие условной реальности почти не будет иметь значения.

Но это не означает, что на условном уровне также нет различий между злом и добром. Это просто неверно. Есть добро, и есть зло. Вот почему сам Будда следовал самодисциплине. Если бы не было добра и зла, тогда Будда мог бы вести очень случайную жизнь. Поэтому, чтобы обрести мудрость, мы должны практиковать концентрацию и достичь медитативной стабилизации, а чтобы сделать это, мы должны заложить твердое основание в практике морали и этической дисциплине.

Как буддист, вы формально приняли прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе, что известно как "Три Драгоценности". Сегодня на Западе существует много интерпретаций по поводу значимости каждого из аспектов Трех Драгоценностей, того, что означает принятие прибежища в каждом из этих аспектов и даже того, необходимо ли принятие прибежища во всех трех. Как вам кажется, являются ли все три аспекта необходимыми составляющими принятия прибежища? И не могли бы вы объяснить значение каждого из них?

Из трех объектов прибежища самый важный аспект, в котором вам нужно принять прибежище - это Дхарма. Потом человек, послуживший для вас источником Дхармы, становится вашим прибежищем, а затем и те существа, которые практикуют Дхарму и следуют ей, также очень заслуживают уважения. Эти Три Драгоценности следуют друг за другом, но обычно сначала идет Будда. Почему? Обычно, в ходе принятия прибежища мы сначала принимаем прибежище в Будде, потому что Дхарма сначала была преподана учителями, конкретными буддами.

Интересно, что вы говорите, что обычно прибежище сперва принимают в Будде. Кажется, что для продвижения по пути почти необходим Будда, или совершенный учитель, который бы показал дорогу, и вы часто говорили о глубоком почтении и уважении, которые вы испытываете к вашим учителям. Не могли бы вы объяснить более подробно пользу, или необходимость, иметь духовного учителя?

Без Будды, я думаю, для практикующего буддиста было бы очень трудно понять окончательную реальность. Эти вещи трудны. После того, как Будда открыл нам глаза, мы, конечно, должны приложить усилие и исследовать дальше. Но должен быть кто-то, кто откроет наш разум, кто покажет нам направление. Поэтому Будда очень важен. Трудно понять, что есть Будда, без знания Дхармы. Когда у вас появляется настоящая вера, которая приходит в результате изучения Дхармы, тогда, естественно, приходит чувство огромной близости и уважения к Будде. Это придет автоматически. И то же самое случится в отношении сангхи, потому что сангха включает всех великих учителей и великих практиков, таких, как Нагарджуна, всех необыкновенных человеческих существ. Конечно, все эти существа не были необыкновенными с самого начала, нет. Они были обыкновенными человеческими существами, обыкновенными чувствующими существами. Затем, посредством практики Дхармы Будды, они стали очень необыкновенными.

Но в отношении того, действительно ли, как правило, человек нуждается в своем собственном учителе, книги могут быть учителем. Когда один тибетский лама был при смерти, он сказал своему ученику: "Теперь ты больше не должен полагаться на учителя-человека, но ты должен полагаться на книги как на своего учителя". Я думаю, это очень мудро. Не изучив и не зная человека как следует, вы можете поспешно принять кого-то как своего гуру или учителя, а поклонение гуру, или гуру-йога, означает слишком многое. Это может привести к беде. Хорошо узнать учителя очень, очень важно.

Вы говорили о вашей собственной духовной практике и о вашем желании иметь возможность посвящать ей больше времени, и я, разумеется, надеюсь, что когда-нибудь обстоятельства позволят это. Многие из наших читателей, вероятно, хотели бы знать, учитывая интенсивный график ваших поездок и множество обязанностей, как вам удается находить время для духовной практики?

Ну, обычно моя работа, или программа, начинается в 7 или в 8 часов утра. Поэтому я поднимаюсь в 4, и у меня есть по крайней мере несколько часов для некоторых упражнений для медитации, чтения мантр и молитв. И, кроме того, я делаю, что могу, всегда, когда у меня есть время. Когда я долго еду в машине или поезде, это очень хорошая возможность для начитывания мантр. Вот так!

На данной странице размещен (цитирован) материал с сайта http://ihtik.lib.ru/ раздел Восточные учения, эзотерика, теософия, оккультизм, каббалистика и т.п.

Материал из вышеуказанного раздела размещен здесь в соответствии с положением: "Разрешается и приветствуется использование, развитие, переработка и распространение материалов портала любыми способами и в любых формах."

Спасибо

Если Вы являетесь владельцем прав на какое либо произведение размещенное на этом сайте и не желаете видеть его в данной электронной библиотеке, просим написать об этом на libadmin@rambler.ru

Перейти на главную страницу библиотеки